Hoe praat ons oor wetenskap en onsekerheid?

In hierdie episode ondersoek ons ​​hoe onsekerhede 'n rol speel in die proses van wetenskaplike ontdekking en hoekom dit so 'n uitdaging is vir die manier waarop ons oor wetenskap moet praat.

Ons gasheer Nick Ishmael-Perkins sal praat Courtney Radsch, 'n joernalis, skrywer en voorstander van vryheid van uitdrukking. Sy fokus op die kruising van mediategnologie en menseregte, gereeld in die media om kwessies rondom persvryheid en sensuur oor onderwerpe van COVID-19 tot die Arabiese Lente te bespreek. En by hulle sal aangesluit word Felix Bast, 'n Medeprofessor gebaseer aan die Sentrale Universiteit van Punjab, wat saam met die Ministerie van Onderwys werk en deel was van die taakspan oor COVID-19 in Indië. Hy is 'n wetenskapkommunikeerder wat in Indië bekend is vir sy skryf van uitreikpraatjies en YouTube-video's wat kritiese denke aanmoedig.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Welkom by Unlocking Science waar ons ondersoek hoe om oor wetenskap en veral wetenskap en trusts te praat. Deur hierdie gesprekke sal ons sien hoe sosiale media, kulturele tradisies, die manier waarop ons stem en ons eie identiteite beïnvloed hoe ons die wetenskap beskou en die vertroue wat ons daarin stel. Hierdie vierdelige reeks word deur die Internasionale Wetenskapsraad aan u gebring. Ek is jou gasheer, Nick Ishmael-Perkins, 'n joernalis en navorser op die gebied van kommunikasie.

So, hoe praat ons oor vertroue COVID-19 was 'n bietjie van 'n wekroep vir sommige van ons, insluitend wetenskaplikes, meer as ooit daag die verspreiding van inligting en debat tradisionele bronne van waarheid uit, wat lei tot verskillende interpretasies, optrede en oortuigings vorm rondom kwessies wat die wetenskap kan aanspreek. Hierdie kwessies gaan eerder oor die bestuur van ons gesondheid, ons omgewing of die manier waarop ons verbruik. Die insette is hoog. Ons moet dus ernstig raak om te verstaan ​​hoe mense betekenis maak van wetenskaplike inligting en uitvind hoe om alle gemeenskappe effektief te betrek.

In hierdie episode ondersoek ons ​​hoe onsekerheid 'n rol speel in die proses van wetenskaplike ontdekking, en hoekom dit so 'n uitdaging is vir die manier waarop ons oor wetenskap moet praat. Welkom by Unlocking Science.

Saam met ons oor verskeie tydsones is twee gaste wat onvermoeid op die gebied van wetenskap, kommunikasie en navorsing werk. Ons eerste gas is dr. Courtney Radsch, 'n Amerikaanse joernalis, skrywer en voorstander van vryheid van uitdrukking in Washington DC. Sy fokus op die kruising van mediategnologie en menseregte, gereeld in die media om kwessies rondom persvryheid en sensuur oor onderwerpe van COVID-19 tot die Arabiese Lente te bespreek. Elke keer as ek met haar praat, verander sy my siening van die wêreld net so effens soos 'n goeie toneelstuk. Welkom, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Baie dankie, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
En dr. Felix Bast, 'n medeprofessor gebaseer aan die Sentrale Universiteit van Punjab, wat saam met die Ministerie van Onderwys werk, en deel van die taakspan oor COVID-19 In Indië, hy is 'n wetenskapkommunikeerder wat in Indië bekend is vir sy skryf van uitreikpraatjies en YouTube video's wat kritiese denke aanmoedig. Ek wil nie sê jy is groot in Indië nie, maar om groot te wees in Indië is 'n groot ding. Dit is 'n groot gehoor. Welkom, Felix.

Felix Bast 2:20
Dankie dat jy my hier het, Nick.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Nou het die COVID-19-pandemie baie onthul oor hoe wetenskap deur verskeie gemeenskappe waargeneem word en miskien vir hierdie gesels oor wetenskap en onsekerheid. Ons kan hier begin met COVID-19. En Courtney, wat stel die verhaal van masker wat oor die pandemie dra vir ons voor oor die uitdagings om onsekerheid te kommunikeer?

Courtney Radsch 2:41
Dankie vir daardie vraag, Nick. Ek dink dit is so 'n perfekte voorbeeld wat die kompleksiteit illustreer wat betrokke is by hierdie situasie waar jy weet, die wetenskap ontwikkel soos ons meer leer oor hierdie ongekende Coronavirus. Dit word die nuwe Coronavirus genoem vir 'n rede, dit beteken dat ons nie regtig baie weet oor hoe dit werk nie. En wetenskaplikes leer met al die nuwe inligting wat hulle ontvang. En aangesien die virus vroeg ontwikkel, was daar raad gegee deur top mediese wetenskaplikes dat maskers nie gedra hoef te word nie omdat dit nie doeltreffend was om die verspreiding of oordrag van die siekte te voorkom nie. En ons het terselfdertyd geweet dat daar 'n tekort aan maskers is dat hulle bekommerd was dat verdedigers, verpleegsters, dokters, ens., nie toegang tot persoonlike beskermende toerusting sou hê om hulself veilig te hou nie. So van die begin af het dit vir my gevoel asof hulle dit sê sodat ons nie 'n run op maskers het nie. Maar as jy van die begin van die pandemie begin, iets sê wat blykbaar nie waar is nie, en ook net nie regtig sin maak op soort van die algemene sinvolle gesig daarvan nie, het dit baie moeilik geword vir wetenskaplikes en mediese kundiges om dan wat hulle geweet het oor te dra en dit ernstig op te neem. Maar deur nie vooraf te wees oor die kompleksiteit van die situasie nie, die mense die voordeel van die twyfel te gee, om komplekse opinies te kan huldig en gepas op te tree. Weet jy, ek dink dat wetenskaplikes en die mediese beroep soort van infantilisasie gemaak het hoe hulle met mense gekommunikeer het. Die probleem is dat omdat die wetenskap ontwikkel, en nuwe inligting in die spel kom. Dit meng nie goed met politiek nie, wat baie 'n vorm van kommunikasie het wat mense vashou aan wat hulle ook al slaai het wanneer hulle dit ook al gesê het. En so het jy hierdie wetenskaplike kommunikasie, in stryd met politieke kommunikasie.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Nee, dit is eintlik 'n baie belangrike punt. Felix, ek wil hier 'n bietjie van jou weet oor die situasie in Indië. Vertel my 'n bietjie oor hoe dinge afgespeel het, wat sommige van die sleuteluitdagings was wat u as 'n wetenskapkommunikeerder deur die pandemie in die gesig gestaar het.

Felix Bast 4:54
Ook hier in Indië het ek weer en weer dieselfde probleme teëgekom, jy weet, en net nasionale wetenskapkommunikeerder, veral die akademie van wetenskap gemeenskap, universiteitsprofessore, praat in Engels. Maar Indië, jy weet, Indië het 'n groot aantal tale – 22 amptelike tale. Nie veel van die kommunikasie vind in ons streektaal plaas nie. Dit, dink ek, is een van die grootste padblokkades in wetenskapkommunikasie, veral tydens die pandemie, die sosio-ekonomies bevoorregte klas kan perfek verstaan ​​en in Engels kommunikeer, maar slegs 'n piepklein fraksie van die Indiese bevolking kan Engels verstaan, jy weet , en dit het gelei tot vervreemding, want jy weet, meeste van die terme wat met die COVID-19 verband hou, byvoorbeeld, al hierdie jargons soos 'n masker, of ontsmettingsmiddel, selfs RT PCR, ons het nie regtig 'n gelyke in Indiese tale . So dit het gelei tot hierdie vervreemding en die brandmerk van hierdie konsep as Westers, dit is nie ons probleem nie. Daar is 'n groot kognitiewe vooroordeel, eintlik is daar 'n naam daarvoor: nie-uitgevind-hier-vooroordeel. Die masker word nie hier uitgevind nie, daarom werk dit nie. Ek dink dit is 'n grootste leerkurwe wat ons gehad het. En enigste oplossing wat ek sou sê is vertaling van hierdie algemene jargons, in oorleg met taalkundiges en die implementering van 'n beleid oor die vertaling hiervan sodat die vervreemding nie sal plaasvind nie.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Ek dink dit is 'n baie belangrike waarneming. Daar is 'n kwessie van taal. Maar die verkeerde inligting waarvan jy praat is natuurlik nie uniek aan lande waar jy verskeie tale het nie. Ek bedoel, die wat dit in die verlede gesê het dat COVID eintlik 'n infodemie is, soveel as enigiets anders wat daarop dui dat verkeerde inligting op een of ander manier so verwoestend was soos die virus self. Ek sal nuuskierig wees om jou besinning hieroor te hoor, Courtney,

Courtney Radsch 6:46
Ek dink dit was 'n kragtige verklaring deur die Wêreldgesondheidsorganisasie. En ek dink dit is akkuraat as ek kyk na hoe die kommunikasie gedurende hierdie pandemie plaasgevind het, en wat ons in die gesig staar in terme van, eerstens, om die omvang en omvang van die pandemie en die oorsprong daarvan te verstaan ​​en wat dit beteken het vir die potensiële tipe versagtingspogings, en dan die evolusie van behandeling en dan die bekendstelling van entstowwe en die pogings om entstofmandate te kry. Dwarsdeur daardie hele proses was daar verkeerde inligting, wat onakkurate inligting is wat sirkuleer, maar nie noodwendig met enige onheilspellende bedoeling nie, maar ook disinformasie wat spesifiek daar geplaas word deur mense wat van beter behoort te weet. En ek sal onder hierdie baie wêreldleiers regoor die wêreld insluit, ons het gesien dat die opkoms van populisme die afgelope paar jaar, tesame met die sosiale media, kommunikasie, inligtingspies en die pandemie, wat weer 'n elite is gedrewe verskynsel waar wetenskaplikes 'n baie belangrike rol speel en uitvind waaroor dit gaan.

Joernaliste speel 'n baie belangrike rol om aan die publiek verslag te doen en hulle te help inlig. En politieke en ander leiers speel 'n baie belangrike rol in die bou van konsensus en om aan die publiek te kommunikeer oor of dit 'n individuele kwessie of 'n kollektiewe kwessie is. En so dink ek het al hierdie dinge tydens die pandemie gekombineer om hierdie infodemie te skep, waar daar nie 'n begrip is van hoe wetenskap werk nie. En soos ons begrip van die virus ontwikkel het, saam met die feit dat die virus ontwikkel het, jy weet, verskeie variante, ensovoorts, bring die beste wetenskap nuwe feite in, opdaterings, sy begrip en maak verskillende teorieë daarvolgens. Maar dit is weereens in perfekte kontras met hoe politieke kommunikasie werk. En ons kan kyk na die infodemie, of die pandemie buite hierdie breër raamwerk van die vals nuus, raamwerk wat teen joernalistiek en die pers gewapen is. Sodat toe ons by die pandemie kom, daar 'n gebrek aan vertroue in die media is.

En natuurlik is dit alles gevou in 'n media-ekosisteem wat gedryf word deur sosiale media platform algoritmes. Ek dink ons ​​is in 'n post-waarheid-era waar die idee dat daar 'n waarheid is, baie ter sprake is. Ons bevraagteken soveel oor hoe dinge werk, en tesame met hierdie gebrek aan vertroue in elites en instellings het dit baie moeilik gemaak om uit te vind hoe om die infodemiese aspek van hierdie nuwe Coronavirus-pandemie aan te spreek.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Ek vat daardie punt heeltemal. Felix, so terwyl ek luister na wat Courtney hier sê, dink ek, ons dink steeds dat wetenskapkommunikeerders daar is om te volg wat hulle die tekortmodel noem, dat almal anders 'n gebrek aan kennis het oor wat werklik gebeur en dat wetenskaplikes die kundiges is. En dit is die model wat ons die laaste, ek weet nie, 200 jaar gevolg het, waarskynlik as jy aan die Westerse beskawing dink, is dit deel van die probleem om onsekerheid te kan kommunikeer?

Felix Bast 10:24
Ja, ek stem saam met jou, Nick. Ja. So dit is eintlik die probleem. Dit kom nie intuïtief na die publiek nie. Die wetenskap werk met onsekerhede en waarskynlikhede. As jy met onsekerhede kommunikeer, wat eintlik die ideale situasie is, kan dit soms terugslaan. Die wetenskap is eintlik 'n proses om onsekerheid te verminder, om die feite te verstaan. So verander en opdatering van die geloof, wanneer die nuwe bewyse kom wat gebaseer is op statistiese afleiding. So dit is presies hoe die wetenskap werk. Daardie opdatering natuurlik, intuïtief, ons almal doen dit, wanneer die nuwe inligting kom, soos byvoorbeeld politiek, wanneer 'n politikus, dit blyk 'n korrupte te wees, jy weet, ons wil nie meer daardie persoon hê nie, maar op een of ander manier ontbreek die wetenskaplike geletterdheid, soort van heeltemal ontbreek in vandag se wêreld.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Dankie, Felix, ek wil regtig hierdie idee vasvang wat jy uitgespreek het oor wetenskap as 'n proses van die vermindering van onsekerheid. En ek dink wat dit doen, is dat dit die fokus van absolute waarheid verander. En dit dui weer, jy weet, dat jy iets doen wat bedoel is om iteratief te wees. Jammer, Courtney, jy wou iets sê.

Courtney Radsch 11:31
Ek dink daar is soveel punte om hier na te volg. Ek bedoel, die vermindering van onsekerheid werk nie in ons kommunikasie-omgewing nie. Eerstens, nie hoe joernalistiek werk nie. En weereens, joernalistiek is hierdie bemiddelde veld waardeur soveel van wat die publiek van wetenskap weet moet plaasvind, wat beteken dat dit nie net gaan oor hoe wetenskaplikes kommunikeer nie. Dit is hoe wetenskaplikes met joernaliste kommunikeer, hoe joernaliste dan met die publiek kommunikeer en hoe dit natuurlik ontvang word. En die probleem is dat dit deesdae nie gaan oor wat die feite is nie, en wat dus die resultaat of die uitkoms is nie. Soveel van hoe mense wetenskap en ander feite interpreteer, is deur hul identiteit. En so een van die dinge met die verpolitisering van die pandemie, is dat u nou hierdie skakel het tussen u politieke identiteit, wat toenemend gekoppel is aan u sosiale identiteit met u ekonomiese identiteit, ons sien hierdie differensiasie tussen wat mense glo en hoe dit is beïnvloed deur hoe hulle identifiseer. So om van plan te verander deur nuwe vorme van bewyse in te voer, gaan nie effektief wees tensy jy die feit aanspreek dat dit deel van hul identiteit is nie.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
Ja. En ek hoor dit, Felix, jy het soort van vroeër hieraan geraak waar jy gesê het, eintlik, jy weet, nee, ons leef in hierdie wêreld, waar daar bespreking is oor wat post-normale wetenskap genoem word. Kan jy 'n bietjie daaroor praat, en wat post-normale wetenskap beteken? Want dit is eintlik, soos ek dit verstaan, om te verstaan ​​dat wetenskap nou beoefen word, waar dit baie implikasies vir sosiale waardes inhou, ensovoorts.

Felix Bast 13:16
Ja, Nick. So ja, dit is hoogs betwis. Om eerlik te wees, waaroor die wetenskap handel, is dit net my eie siening, is dat die wetenskap slegs met objektiewe realiteite handel, daar is 'n analogie, wat weereens, dit is nie oorspronklik nie, ek het afgekom dat dit so gaan. Stel jou dus voor dat 'n persoon staan, net om van die vyfde verdieping van 'n hoë gebou af te spring, jy weet, en die wetenskaplikes kan net vir jou sê dat daar 'n baie groot kans is dat jy sal sterf as jy spring, maar dit kom nie onder nie. die strekking van wetenskap wat nie spring nie, want dit is 'n waardestelsel, dit is 'n deug, jy weet, dit is nie eintlik die wetenskap nie. Nou, die volgende een sal die mes wees, jy weet, ek hou daarvan om 'n baie skerp mes te gebruik om my tamaties te sny, maar dieselfde mes wat ek dit kan gebruik om die persone dood te maak, hang af van die waardestelsel, die wetenskap doen dit nie enige antwoord het. So daardie waardestelsel, die strekking is anders. As die wetenskap het dit dus nie eintlik enige oorvleueling nie. Ek dink dit is 'n baie belangrike wegneem van die COVID 19-pandemie.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
So basies, wat ons sê is dat nee, ons leef in hierdie era van wat hulle post-normale wetenskap noem. En wat gebeur, is dat jy nou wetenskap kry wat implikasies op verskillende waardestelsels het. Maar regtig, dit is nuttig om te dink dat wetenskap en waardestelsels redelik aparte dinge is. Ek kan sien Courtney is soos: 'O, my God, ek kan nie glo dat jy sopas dit gesê het nie.'

Courtney Radsch 14:36
Ek dink dit is wat baie wetenskaplikes sou wou sê. Maar ek dink dat die era waarin ons is, daardie voorstel fundamenteel verskuif het omdat wetenskap nie neutraal is nie. Die vorme van kennis wat jy skep is nie neutraal nie en dit het enorme implikasies vir die mensdom, die mensdom, gelykheid, ens. As jy dink aan vandag se wetenskap, tegnologie revolusie – ja, die wetenskap van wat jy kan doen met, jy weet, netwerkkonnektiwiteit met, jy weet, die wonderlike vooruitgang en die telekommunikasie-infrastruktuur wat ons geskep het, wonderlik, maar die feit dat wetenskaplikes nie gedink het oor watter waardes in daardie stelsels ingebed is nie, het aanleiding gegee tot wat Shoshana Zubov die toesigekonomie noem, wat fundamenteel is hervorming van die ekonomiese waardestelsel wat baie van die ekonomie dryf. Dit het aanleiding gegee tot stelsels van sogenaamde regstelsels, deur gesondheidsorg, ens., op maniere wat baie negatiewe reperkussies vir histories gemarginaliseerde bevolkings het. Dikwels vir vroue, en net vir die hele mensdom, is jou sogenaamde objektiewe ondersoek na 'n kwessie nie objektief nie, dit is belaai met waardes, hoe jy navraag doen daaroor, wie het die navrae gedoen, watter tegnologieë daaruit ontwikkel word. En ek dink dat ons nou in 'n era is waar mense dit toenemend erken, en jy is in hierdie soort post-normale wetenskaplike era, post-waarheid era. Dit is dus 'n baie, baie uitdagende tyd vir wetenskaplikes om te kommunikeer. Een van die belangrikste wegneemetes is dat ons moet wegkom van hierdie idee dat, wel, kom ons gee net meer bewyse en feite. En op een of ander manier sal dit mense se gedagtes verander. As iets wat ons uit hierdie ervaring geleer het, is dit daardie vorm van kommunikasie gaan waarskynlik nie super effektief wees nie.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, baie dankie dat jy ons geneem het na die laaste stukkie, einde van die episode, dit is waar ons die vraag beantwoord. En dit is 'n geleentheid vir beide jou en Felix om enige wegneemetes wat jy wil hê op te som. Jy het 60 sekondes. En ek gaan begin, Felix, by jou. Beantwoord dus net die vraag: Hoe praat ons oor wetenskap en onsekerheid?

Felix Bast 17:01
Ja, dankie, Nick. So soos ek verstaan, is daar geen plaasvervanger vir kwaliteit onderwys nie. So almal moet 'n basiese vlak van die wetenskaplike geletterdheid hê wat ons in staat stel om te veg teen die ernstige uitdagings van die 21ste eeu, insluitend die klimaatsverandering of besoedeling of aansteeklike siektes. My nommer een voorstel aan die ontluikende wetenskapkommunikeerders is om te aanvaar dat mense wetenskaplik heeltemal ongeletterd is, en verduidelik in eenvoudige eenvoudige taal, veral die streektaalwetenskapkommunikasie, ek dink dit is regtig baie belangrik, jy weet dat die COVID-19 'n fantastiese geleentheid vir die wetenskapkommunikeerder, want dit is die eerste keer dat 'n wetenskapstorie ons media heeltemal oorstroom het, of amper 'n hele jaar, het die pandemie ons geleer hoe belangrik dit is dat betroubare bronne en feitekontrole. Ek dink daardie gees moet vir ewig voortduur.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
En, Courtney, jy het 60 sekondes om die vraag te beantwoord.

Courtney Radsch 17:54
Ek dink een van die dinge wat wetenskaplikes en kommunikeerders kan doen, is om onsekerheid te kommunikeer, en nie sekerheid oor te dra wanneer daar nie sekerheid is nie. En ek dink as jy kyk na die verskille tussen hoe ons klimaatsverandering en die pandemie beskryf, is dit 'n goeie voorbeeld, want daar was grade van onsekerheid in klimaatsverandering wat ek dink ongeregverdig was gegewe die bewyse, terwyl daar vlakke van sekerheid geskep rondom die pandemie wat ongeregverdig was omdat dit nuut en ontwikkelend is, en daar was nog soveel oor om te besluit. En net so, as mense aan bewind onakkurate inligting oordra, maak dit nie saak hoe groot die wetenskappe is nie, so ons moet besef dat kommunikasie identiteit behels, en dit in ag neem wanneer ons onsekerheid beskryf. En dink daaraan om dit op 'n baie meer persoonlike vlak te doen, sowel as om dit meer geregtigheid in die media en met joernaliste te doen sodat hulle kan verstaan ​​hoe om beter verslag te doen oor dinge wat nie swart en wit is nie, wanneer daar soveel vlakke van onsekerheid.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Dankie julle albei vir wat 'n fundamentele en fassinerende gesprek was.

Courtney Radsch 19:10
Dankie, Nick.

Felix Bast 19:11
Dankie, Nick, dat jy my hier het.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Sluit asseblief by ons aan vir ons volgende episode, waar die vraag is hoe om oor wetenskap en identiteit te praat. Courtney het ons reeds 'n bietjie van 'n voorskou gegee, ons sal bespreek hoekom wie jy dink jy is so belangrik geword het in hoe jy sin maak uit die wetenskap en die wêreld om ons. Om meer te wete te kom oor die reeks, besoek asseblief UnlockingScienceSeries.com As jy in die Verenigde Koninkryk is, kan jy die Internasionale Wetenskapraad webwerf om meer oor die projek uit te vind. Hierdie poduitsending is vir die Internasionale Wetenskapsraad vervaardig deur BBC StoryWorks kommersiële produksies. Dankie dat jy by ons aangesluit het.

Kyk na ander episodes in die reeks Ontsluit Wetenskap en blaai deur die multimedia-spilpunt, wat ondersoek wat die wetenskap doen om die uitdagings van globale volhoubaarheid aan te spreek. Elke storie demonstreer hoe wetenskap buite die laboratorium of die handboek werk, gemeenskappe betrek en 'n werklike wêreldverskil maak.

Begin jou multimedia-reis